Чому пенсії від держави себе зжили і як накопичити самому: інтерв'ю з фінансовим консультантом Любомиром Остапівим

Отримувати в старості гідну пенсію хочуть всі, але розраховувати в цьому питанні на державу не доводиться, адже зараз мінімальна пенсія становить всього 1638 грн. Проте, можна самостійно перейнятися цим питанням і почати накопичувати. Любомир Остапів, фінансовий радник, засновник соціального проєкту "Сімейний бюджет", в інтерв'ю сайту "Сьогодні" розповів, як почати відкладати на старість, чому у людей в Україні немає звички накопичувати і як отримувати пенсію в 1 тис. доларів і більше.

Фото: Нові лідери

- Зараз у світі досить складна ситуація. Ми бачимо кризи на світових ринках, проблемну економічну ситуацію, падіння гривні, і все це на тлі пандемії. І в такий час, коли нелегко робити прогнози на майбутнє, ми хочемо поговорити з вами про пенсії, а саме про те, як же накопичити собі на старість. Тому що в Україні склалася така ситуація, що у людей немає звички накопичувати, і змінити цю ситуацію дуже складно. Якщо ми говоримо про молодь, то складно уявити, що, працюючи фрілансерами або кур'єрами, вони відкладатимуть з зарплати в свої 20 років. Як змінити таку ситуацію, чи можливо це і скільки на це потрібно часу?

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Дякую, що запросили поговорити про пенсії, тема не дуже популярна і ви правильно говорите, що молодь про це не замислюється. Щоб змінити спосіб мислення, потрібні роки. Я, наприклад, з 2014 року веду цілий соціальний проєкт "Сімейний бюджет", там є і мій особистий приклад, як я почав відкладати на пенсію. Я починав з 300 гривень на місяць. Потрібні механізми, які б показали молоді, що це безпечно. Зараз, якщо молодь піде і запитає про це у своєї бабусі, вона просто скаже – це все безглуздо, не відкладай нічого. Для українців це незвично, але це норма для західного світу – відкладати на свою приватну пенсію там 20, 25 або 30 років. Якщо ми йдемо в західний світ, ми теж прийдемо туди щодо приватної пенсії. І другий момент – це зміна культури. Ми вже це робимо, є відео, статті, особисті приклади, показуємо, що є люди, які живуть в Україні і збирають собі на пенсію.

- Відповідно до пенсійної реформи, у нас повинно бути три рівні пенсійної системи. Перший рівень працює давно – це солідарна система. Третій (добровільний накопичувальний) рівень у нас теж є, хоча і не користується особливою популярністю, але що з другим (обов'язковим накопичувальним) рівнем пенсійної системи? Коли його зможуть впровадити і чому його досі немає в Україні?

- У мене немає відповіді, коли і чому. У новому парламенті є депутат, яка цим питанням займається, і вона дуже хотіла б, щоб це ввели. Але коли це буде – більше питання до неї. Зі свого боку я скажу, що ми дуже давно чекаємо цей другий рівень. І з точки зору поведінкової економіки він потрібен. Поведінкова економіка каже, що більшість людей потрібно просто автоматично включити до системи заощаджень. Тобто вони не проти, але їх потрібно підключити, і тоді вони збиратимуть по 2-3% (від щомісячної зарплати. – Ред.). Оскільки самостійно і регулярно збирати по 20 років – це важко. Проте, хоч другого рівня у нас немає, є третій рівень – це недержавні пенсійні фонди (НПФ). І тим людям, які дисципліновані і розуміють необхідність всього цього, можна йти туди і відкладати гроші.

- З недержавними пенсійними фондами ситуація теж досить непроста. Люди не дуже їм довіряють. Як ви вважаєте, чи можуть на сьогодні ці НПФ гарантувати збереження тих грошей, які вкладають люди?

- Потрібно розуміти, що гарантії держави за ними немає. Якщо ми, наприклад, купуємо облігації внутрішньої державної позики (ОВДП) – це борг держави, і він гарантований. Щодо недержавного пенсійного фонду такої гарантії немає. З іншого боку, ми пам'ятаємо, що в 2014-2015 рр. збанкрутувало кількадесят банків. Але ми не знаємо жодного недержавного пенсійного фонду, який би збанкрутував. Особливість недержавних пенсійних фондів в тому, що це не одна компанія, це кілька компаній. Є компанія з управління активами, є адміністратор, зберігач. І вони незалежні, є контроль один за одним. До того ж, є прописані норми про те, куди НПФ можуть вкладати гроші. Вони не можуть купувати однокімнатні квартири біля метро. У них є вимоги до фінансових інструментів, куди вони можуть вкладати. Зараз це, переважно, депозити та облігації внутрішньої державної позики. Тому, спрощено, якщо держава платитиме за своїми облігаціями і у нас існуватиме банківська система, ці активи в недержавному пенсійному фонді приноситимуть дохід.

- Якщо говорити про альтернативи недержавним пенсійним фондам, що це може бути? Якщо людина все ж не хоче вкладати гроші в пенсійний фонд, не довіряє йому і вирішує вибрати щось інше, що це може бути: цінні папери, вкладення в нерухомість?

- Давайте розберемося. По-перше, деякі люди відкладають долари під матрац. І це гарантована втрата грошей. Тому що за 10 років цей долар знеціниться через інфляцію на 20-30%. Можна відкладати на депозит, але тут теж є проблеми, потрібно стежити, щоб це був надійний банк. Можна вкладати в квартири, і якщо говорити щодо популярності, то депозити і квартири – це те, що люди роблять, тому що вони не знають і не вміють іншого. З квартирами все трохи краще щодо надійності, вони нікуди не зникнуть і не пропадуть, якщо це не Донецьк і Луганськ. Проте, ціна квадратного метра за останні 10 років в Києві падала і тільки 2019 року в доларовому еквіваленті почала зростати. Тому говорити про гарантовану і високу прибутковість в квартирах теж не доводиться. Хоча це досить надійний актив, і дійсно можна його розглядати на пенсійні заощадження, якщо є час цим займатися. Що наші українці не вміють робити, але, сподіваюся, навчаться, – це недержавні пенсійні фонди в Україні, коли можна легко вкладати і починати з маленьких сум. Рівень вище – американські і європейські фонди, які можна купити на біржі.

Читайте також:

Пенсія майбутнього: чому українці нічого не знають про недержавні пенсійні фонди

- А як ви вважаєте, чи може пересічний українець без економічної чи фінансової освіти самостійно вибрати собі якісний пенсійний фонд, вирішити, куди вкладати гроші на старість, вибрати, в які цінні папери краще інвестувати? Чи все ж потрібні консультанти?

- Якби я був творчою людиною, далекою від фінансів, я б брав консультацію фінансового радника і просив би допомогти. Але те, що ми робимо в рамках соціального проекту "Сімейний бюджет", – багато професійної інформації ми викладаємо у відкритий доступ. Наприклад, щодо тих же недержавних пенсійних фондів у нас є ціла сторінка, де пояснюється, що це таке, є кілька відео про те, як вони працюють, а наприкінці є порівняльна таблиця. Недержавних пенсійних фондів в Україні кількадесят, але таких, у яких гарна репутація, ті, які більше п'яти років на ринку, у яких є результати, перевірені аудитом – їх до десяти. І всі такі фонди є на сторінці, можна зайти і подивитися, які результати у цього фонду, куди він інвестує і т.д. Людині, яка хотіла би розібратися, можна просто зайти туди і подивитися.

- Тоді такий лайфхак від вас, як від експерта: людина хоче почати збирати на пенсію, з чого почати і що робити передусім?

- Як казав китайський філософ: дорога в тисячу миль починається з першого кроку. Людина повинна визначитися, скільки вона може відкладати на місяць. Хоча фінансові консультанти рекомендують відкладати 10% від доходу, якщо людина нічого не відкладала, відразу відкладати 10% буде складно. Я б почав з 5%. Ці гроші щомісяця зберігатимуться. Якщо ми говоримо про пенсійні заощадження, то зараз до пенсійних фондів можна вносити через Приват24, Монобанк, Portmone в кілька кліків. Операційно – це абсолютно не важко. Але перший крок – визначити суму. Якщо це Приват24, то це можна налаштувати автоматично, якщо це інший банк або інша платіжна система, там треба буде зайти раз на місяць і натиснути дві кнопки. Але потрібно почати, свого часу я починав з 300 грн на місяць в умовах війни. І все нормально, мій пенсійний фонд працює, показує хороші результати, а я щороку збільшую суму, яку відкладаю.

- Повернемося тоді до молоді. Нещодавно ми проводили опитування на вулиці і виявили таку тенденцію, що ніхто з опитаних нами молодих людей не вірить в те, що в старості держава зможе їх забезпечити. Люди називають різні цифри про те, скільки б їм вистачило для життя на пенсії на місяць – часто називали 7 тис. грн, це якась прямо константа, 10 тис. грн і т.д. Але все ж запитання: чому молодь настільки не довіряє державі і які прогнози можна зробити з цього приводу?

- Насправді – це добре. Це означає, що ми вже пережили Радянський Союз, він вивітрився з голови і люди розуміють, що потрібно самим дбати про себе. Навіть якщо взяти Америку, як одну з найбагатших країн у світі, там мізерна пенсія від держави, і то вона нараховується не всім. Тому так само, як і в Україні, американець на свою державну пенсію навряд чи проживе комфортно. В очах нашої молоді є приклад наших пенсіонерів, які отримують від держави в середньому близько 130 доларів на місяць. Вони визнали цю проблему і прийняли, що держава їх не забезпечить. Далі потрібно думати, що я можу зробити, як роблять в США, Європі, як вони відкладають собі на пенсію.

- Також цікавий момент – багато хто з молоді працює на фрілансі або неофіційно, нам про це і в нашому опитуванні говорили, і мені цікаво: яким, на вашу думку, це покоління буде на пенсії? Тобто що ми отримаємо: людей, які просто отримують мінімалку, покоління працюючих пенсіонерів або ж ми отримаємо людей, які все ж прийдуть до накопичення пенсій і це стане нормою?

- Нам би всім хотілося, щоб третє, щоб люди прийшли до накопичень. Але я вам зі свого досвіду розповім, я виступаю в університетах і розповідаю про важливість накопичення, про те, що почати потрібно якомога раніше. З точки зору пенсії – це має дуже мізерний практичний ефект, молоді люди віком 20-25 років мають інші пріоритети. Але для сімейних пар в 30-35 років, часто у них вже є діти і житло, для них це стає пріоритетом, і вони починають про це замислюватися. Тобто є такий елемент, що ми переосмислюємо якісь речі з часом. Другий момент – можливо, багатьом дійсно доведеться працювати на пенсії. Це вже є в західному світі, зараз багато роботи – це не фізична праця, а розумова. Тому є можливість працювати до 60-70 років. Взагалі, ці солідарні пенсійні системи, коли створювалися, було багато молодих людей і мало хто доживав до 65 років. А зараз логіка ця залишилася, що молоді підтримують людей у віці, але демографічна структура абсолютно інша. Зараз все більше людей у віці, зростає тривалість життя, і в такому вигляді як зараз є ці солідарні системи, вони не можуть працювати ні в Україні, ні в світі.

- Ви сказали, що краще починати збирати якомога раніше. А коли вже можна сказати, що пізно накопичувати на пенсію? Ми розуміємо, що якщо людина почне відкладати собі за кілька років до виходу на пенсію, навряд чи вона зможе забезпечити собі старість.

- Я зараз відкрию цифри, ми вважали, якщо людина хоче пенсію в тисячу доларів, скільки ж їй потрібно відкладати. Якщо почати відкладати в 20 років, то потрібно 105 доларів на місяць, ми рахували, що 7,5% річних в доларах буде середня прибутковість, такі ж гроші може приносити і нерухомість. Якщо ми почнемо відкладати не в 20, а в 50 років, потрібно майже вп'ятеро більше – 523 долари на місяць. Відповідно, якщо людина в 50 років прокинеться і подумає про пенсію, а їй залишилося ще 10 років відкладати, у людини може просто не бути фінансової спроможності стільки відкладати.

- Як я і казала, повертаємося до працюючих пенсіонерів. Якщо говорити про ідеальний і найбажаніший сценарій: повинні люди після виходу на пенсію мати можливість працювати чи ні? Знаємо, що в Україні така ситуація, коли люди пенсійного віку хочуть знайти собі роботу, але їм дуже часто відмовляють.

- Залежить від того, чим займається людина. В опитуванні порталу Dou.ua, це портал української ІТ-спільноти, було запитання: якщо ви досягнете фінансової свободи і матимете пасивний дохід, який покриє її потреби, що б ви робили? Майже половина там відповіла, що і далі продовжила б працювати, просто меншу кількість часу. Багатьом подобається їхня робота і вони просто захочуть гнучкіший графік. Хтось зможе працювати далі, але в якомусь соціальному проєкті, там заробітки менше, але велика користь для людства і для оточуючих. Це не дуже схоже на попередні покоління, коли люди 40 років працювали на одному місці, а потім 20-30 років на пенсії вони фактично взагалі не працювали. Зараз це змінюється.

- Вічне запитання: чи потрібно підвищувати пенсійний вік в країні? Тому що у нас зараз складна ситуація – з одного боку, бачимо досвід Європи, де пенсійний вік вищий, ніж в Україні, але й тривалість життя там набагато вища. Що ж робити Україні?

- У мене немає власної думки з приводу збільшення пенсійного віку. Але якщо хтось хотів би відремонтувати солідарну пенсійну систему, це було б тільки тимчасовим рішенням.

- Ви вважаєте, що солідарна пенсійна система себе зжила?

- Це вже сталося. Пенсійний фонд дотаційний. Його підтримують з бюджету, там, здається, понад 140 млрд грн на рік. Солідарна система вже не спроможна покривати потреби існуючих пенсіонерів.

- А за якою пенсійною системою майбутнє?

- Є точка зору з боку держави про те, що було б краще – тут вже треба питати у депутатів, які зараз роблять другий рівень пенсійної системи. Я можу відповісти з точки зору людини, фінансового консультанта. Тут все дуже прозоро і просто – потрібно самостійно на свій індивідуальний рахунок відкладати, робити це регулярно, отримати базову інвестиційну грамотність, хоча б для того, щоб вибрати фонд. І робити це потрібно, як чистити зуби щоранку, так і відкладати на пенсію щомісяця.

- Якщо ми говоримо про пенсійні накопичення, то якою має бути зарплата у людини, щоб вона могла збирати собі на пенсію? Тому що, зрозуміло, якщо ми говоримо про зарплату в 5-6 тис. грн, з яких ще потрібно оплатити комуналку і купити продукти, складно з цього щось відкласти.

- Ми тут переходимо більше до питання, що робити людям, які заробляють 5-6 тис. грн. Природно, що з таким доходом основна мета – це не почати відкладати на пенсію, а шукати шляхи, щоб збільшити свій дохід. Це може бути вкладення в себе, отримати нову кваліфікацію, змінити професію. Бачимо, що багато українців змінюють місце роботи, вони їдуть до Польщі, Чехії, на заробітки. І там заробляють не 5-6 тис. грн, а 1 тис. євро. Тому на порядку денному саме збільшення своїх доходів.

­ – А чи легше накопичити на пенсію тим людям, які виїжджають за кордон на заробітки? Знаю багато історій, коли люди виїжджають за кордон і там у них формується ця звичка відкладати і накопичувати.

- Їм легше, якщо у них там більший дохід, якщо вони заробляють по 1-1,5 тис. євро і вони розуміють, що це тимчасова ситуація, поки вони там. Якщо відкласти там гроші і приїхати сюди, проінвестувати їх, можна зробити собі якийсь фундамент на майбутнє. Складно сказати, чи легше їм. Але, найімовірніше, вони переймають ту частину європейської культури, як, наприклад, не смітити на вулицях, платити в громадському транспорті, тому що інакше він не їздитиме. І так само частина життя в Європі – це пенсійні заощадження. Візьмемо ту ж Польщу, у них була успішна пенсійна реформа, у них є пенсійні фонди, фондовий ринок. І люди, попрацювавши з поляками, можуть дізнатися, що вони відкладають, і собі захотіти.

- До вас, як до фінансового консультанта, звертається багато людей з запитаннями про те, як же накопичити на пенсію і що робити. Люди якого віку до вас найчастіше звертаються і що їх найбільше хвилює?

- До нас приходять різні люди, але більше людей в категорії 30-40 років, у яких вже є якийсь базис в життя. Ми не рекомендуємо інвестувати, якщо немає резервного фонду. Щоб відкрити двері інвестування, потрібно спочатку відкрити інші двері і накопичити 3-6 місяців витрат у вигляді подушки. А запити у людей схожі не тільки в Україні, але і в усьому світі. Ми просимо чітко сформулювати, наприклад: з віку 57 років я хочу тисячу доларів на кожного члена сім'ї приватну пенсію. Це конкретна мета, під яку можна будувати план. Люди часто хочуть не тільки це, але і краще житло, наприклад, розширитися або переїхати за місто. У багатьох є діти і вони розуміють, що на дитину потрібно щось відкласти, щоб вистачило хоча б на освіту. Цей фонд на освіту теж може бути різним, залежно від того, які доходи у сім'ї і де вони хочуть вивчити свою дитину. Ці речі загальні і нормальні для таких сімей середнього віку.

- А яку пенсію найчастіше хочуть?

- Є люди, які часто хочуть 2 тис. доларів пенсії на сім'ю, є ті, які хочуть 3 тис. доларів. Ми просимо розглядати пенсію як мінімальний комфортний рівень життя, при якому родина могла б прожити, маючи своє житло, свій автомобіль. Люди часто називають суми в діапазоні від 2 до 4 тис. доларів, іноді 5 тис.

- Розкажіть більше про те, як працюють недержавні пенсійні фонди, чи можна, наприклад, зняти гроші раніше? Знаючи менталітет, можливо, буде така критична ситуація в житті людини, і вона зніме ці гроші, які відкладала на пенсію, раніше. Як це працює?

- Коли людина вибирає фонд, вона повинна підписати договір. Зараз це можна зробити онлайн, а потім просто поштою обмінятися зразками. Після цього людина починає відкладати, це легко, як я і говорив, це можна навіть автоматизувати. Потрібно розуміти, що пенсійні заощадження – це в довгу і, якщо людина завтра просто передумає, вона не може просто забрати ці гроші. У контракті зазначено, наприклад, що я відкладатиму до 57 років. Є форс-мажорні винятки, коли ці гроші можна забрати, це можна почитати в контрактах пенсійних фондів перед тим, як їх підписувати. Наприклад, якщо людина виїжджає жити за кордон і т.д. Але просто передумати і забрати гроші можна. Єдине, що можна, – це припинити вклади. Інвестор, тобто людина, вирішує, скільки вона відкладатиме. Але якщо вона не внесе цю суму якогось місяця, жодної пені або штрафів немає.

- Тоді, наостанок, загальне запитання. Як ви вважаєте, чи потрібні якісь зміни в законодавстві або в свідомості людей, щоб все ж накопичувальні пенсії вийшли на перший план?

- Дякую, що запитали про це. Я розповім про кілька речей, які необхідно робити. Одне ми вже робимо зараз – розповідаємо людям, як це працює, що є такий інструмент, що він захищений, що у нього є певна історія і вона успішна, що є люди, такі як я, які вже відкладають. Ми робимо таке фінансове просвітництво, щоб сформувалася якась довіра до цього. З іншого боку, що б могли робити держава і законотворці – вони могли б зробити те, що є в західному світі. Коли там відкладають на пенсію, то отримують податкові пільги. В Україні це є, але стосується воно тільки офіційних зарплат і тільки з обмеженням від суми. Скажімо прямо, в Україні ці пільги досить слабкі, якщо порівнювати з тією ж американською системою, де податки високі, але їх можна зменшити за рахунок того, що я відкладаю на пенсію. Тоді ці гроші не оподатковуються, поки я їх там колись в 57 років не заберу. Ці податкові стимули, плюс фінансове просвітництво, плюс активність самих фондів, які б виходили і більше розповідали про себе, все це даватиме загальний ефект. Вірю, що все більше і більше українців відкладатимуть собі на пенсію.

Дивіться повне відео інтерв'ю: