Кого замінять роботи і чому вигоду отримають люди з високим рівнем освіти – інтерв'ю з Ольгою Купець

Ольга Купець – професор Київської школи економіки та консультант Світового банку. В інтерв'ю сайту "Сьогодні" дослідниця розповіла, як освіта впливає на доходи людини, як автоматизація і роботизація праці змінять попит на навички працівників, чи варто вводити для всіх безумовний дохід і скорочувати тривалість робочого дня.

Додатковий рік навчання в Україні не приносить зростання в заробітній платі

- Україна входить до десятки країн за рівнем охоплення вищою освітою. Як це відображається на якості робочої сили?

- За фактичним рівнем охоплення вищою освітою дорослого населення Україна на сьомому місці у світі. За цим та іншими кількісними показниками Україна дійсно попереду багатьох країн світу. Питання залишається в якості освіти і, відповідно, якості робочої сили. Те, що наших університетів немає в рейтингах топ-університетів світу, може бути показником. Інший непрямий показник, який ми можемо відстежити за кілька років, це тестування PISA-2018. Перше тестування 15-річних підлітків на компетенцію у фундаментальних знаннях показало рівень нижчий за середній у країнах ОЕСР. Якщо ми говоримо, що шкільна освіта дає знання на середньому рівні, і ми знаємо, що часто в українських університетах студенти платять за оцінки, заліки та іспити, то ми точно за якістю освіти не у першій десятці.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- А чи можливо порівняти віддачі від освіти в Україні та в інших країнах?

- Для порівняння віддачі від освіти у країнах потрібно мати схожі надійні дані про трудові доходи, рівень освіти та чимало інших характеристик зайнятих осіб. А це є великою проблемою. Для країн з перехідною економікою можна використовувати дані обстеження домогосподарств Life in Transition Survey, які у 2016 році зібрав ЄБРР. Якщо аналізувати ці дані з використанням традиційної моделі Мінсера для найманих працівників, то виходить, що додатковий рік навчання в Україні не приносить очікуваного зростання у заробітній платі, на відміну від багатьох інших країн регіону. Але є певна віддача від рівня освіти – чим він вищий, тим більша віддача. Проте, слід розуміти, що це середні оцінки. В Україні ж є різниця між університетами – випускники двох однакових спеціальностей різних університетів на виході можуть мати різні знання, навички і компетенції і, відповідно, рівень заробітної плати може потім суттєво відрізнятися. Також є велика різниця за регіонами України та типом населеного пункту: у великих містах і у Києві віддача від освіти більша.

Фото: "Сьогодні"

- Але часто випускники йдуть працювати не за спеціальністю, а на роботу, де не потрібен диплом. На цю ж роботу може піти випускник школи. Виходить, для багатьох віддача нульова?

- Тут можна говорити навіть про негативну віддачу, адже навчання – це суттєві інвестиції часу і коштів (враховуючи альтернативну вартість часу, коли людина навчається, а могла би у цей час працювати з повною зайнятістю). Якщо після університету людина йде працювати, наприклад, у манікюрний салон, то чотири роки навчання – суцільна втрата і для людини, і для держави.

Читайте також:

"Українці, які скаржаться на бідність, не були в реально бідних країнах": інтерв'ю з Ольгою Купець

Зазвичай вища освіта має позитивні ефекти. Це не завжди спрацьовує в Україні

- Наскільки багато таких людей, які йдуть працювати на роботу, де потрібен нижчий рівень освіти, ніж вони мають?

- За моїми оцінками на основі даних вибіркового обстеження населення з питань економічної активності, у 2013 році всього серед зайнятої молоді віком 15-29 році частка таких осіб становила понад 40%, а якщо взяти лише випускників коледжів, то понад 56%. Такі високі показники свідчать про великі втрати для суспільства, адже зазвичай вища освіта має позитивні ефекти не лише для самої особи, яка її здобула, але і для суспільства: особи з вищою освітою, які працюють на посадах, де вимагається вища освіта, мають більші доходи (від роботи за наймом чи у власному бізнесі), тому вони сплачують більше податків і рідко претендують на матеріальну підтримку від держави, вони зазвичай мають вищу продуктивність і більшу суспільну залученість, менш схильні до злочинності і більш схильні до благодійності. Але варто зазначити, що це, на жаль, не завжди спрацьовує в Україні, адже на посадах низького рівня можна заробити більше, ніж на посадах високого рівня (наприклад, колеги з університетів з вченими ступенями часто порівнюють свою зарплату із зарплатами майстринь манікюру).

- А неформальна освіта дає якусь віддачу? Чи взагалі українці вкладаються у навчання після університету?

- Зараз люди більше проходять онлайн-курси і отримують різні сертифікати. В певних колах серед молоді це стало навіть модним трендом. Чи є віддача від цього, залежить, чи отримали вони від такого навчання нові навички і чи ці навички використовуються потім в роботі. Якщо на співбесіду приходить людина зі стосом сертифікатів з усіляких курсів, а за тими папірцями немає реальних знань, і у людини немає чітких переваг і мотивації – її кидає з боку на бік (наприклад, курси з психології, біотехнологій, фінансів), то це, навпаки, негативно впливає на шанси працевлаштування та високої заробітної плати. Якщо за сертифікатами немає навичок, які використовуються в роботі і які сприяють підвищенню продуктивності працівника, то не варто очікувати на якусь віддачу від того неформального навчання.

Фото: "Сьогодні"

- Все частіше говорять про те, що людина впродовж життя змінюватиме три-чотири професії. Через автоматизацію праці потрібно буде опановувати нові навички. Що слід вивчати, які навички опановувати, щоб потім мати змогу змінювати професію без великих втрат часу?

- Потрібно починати зі змін в початковій і середній освіті. Потрібно розвивати так звані м’які навички або наскрізні вміння: ініціативність, підприємливість, відкритість до нових ідей, критичне мислення, вміння вирішувати проблеми, вміння сумлінно працювати індивідуально та в команді (наприклад, дистанційно, що зараз дуже актуально). Це навички, які відрізняють людину від робота і дають можливість адаптуватися. Також потрібно ще з дошкільної і початкової освіти формувати правильний спосіб мислення.

Керол Двек (автор книги "Налаштуйся на зміни. Нова психологія успіху") поділяє людей на дві групи за способом мислення: людей з фіксованим способом мислення та людей зі способом мислення, націленим на зростання. Люди із фіксованим способом мислення вважають, що все дається ззовні (наприклад, рівень здібностей, успадкований від батьків) і що вони не можуть суттєво на щось впливати. Люди зі способом мислення, націленим на зростання, вважають, що людина здатна вдосконалюватися, незважаючи на її початковий рівень здібностей, і що все в її руках.

Минулого року ми проводили дослідження у Молдові, яке показало, що люди зі способом мислення, націленим на зростання, мають вищу заробітну плату і більшу ймовірність працювати на керівних посадах. Як висновок, серед дітей потрібно розвивати спосіб мислення, націлений на зростання. На етапі вищої освіти це робити пізно, треба починати зі шкільної або навіть дошкільної освіти.

Мені подобається ідея Нової української школи, компетентнісний підхід, більша робота в команді і розвиток наскрізних умінь (м’яких навичок). Я сподіваюсь, ми побачимо позитивні наслідки на ринку праці за декілька років. На рівні вищої освіті це вже важче зробити, але чимало залежить від оточення: якщо більшість викладачів і студентів мають мислення, націлене на зростання, то вони можуть змінити спосіб мислення серед осіб з фіксованим способом. Тому в університетах дуже важливо створювати таке середовище.

Людей, які можуть вирішувати тільки монотонні завдання, замінять роботи

- З чим зіштовхнуться українці, які не володіють необхідними навичками?

- Вони зіштовхнуться з великими проблемами, особливо, якщо володіють рутинними навичками і можуть вирішувати лише монотонні задачі – їх з часом замінять роботи. Все те, що можна автоматизувати – все буде замінено. Звичайно, будуть люди, які стоятимуть на конвеєрах і їм не потрібна буде креативність чи ініціативність, але технологічний розвиток веде до перерозподілу робочих місць за типом навичок: все більший попит на розвинені когнітивні і м’які навички і все менше попиту на елементарні навички і фізичну роботу. Крім того, оскільки населення старіє і розвивається сфера послуг, то зростає попит і на соціальні навички або так званий емоційний інтелект – вміння спілкуватися з людьми різного віку і статусу, вміння усвідомлювати і контролювати свої емоції та розуміти почуття інших людей.

- Бачив кілька досліджень, які говорять про те, що в найближчі десятиліття зникне 50% професій через автоматизацію. Наскільки такі прогнози реальні для України, бо ми значно відстаємо навіть від сусідніх країн в автоматизації праці?

- Так, ми відстаємо. Автоматизація в Україні відбувається повільніше, ніж у розвинених країнах, де вартість робочої сили є набагато більшою, а технологічні зміни відбуваються швидше. Скорочення робочої сили та міграція кваліфікованих працівників за кордон вже стимулює багатьох роботодавців до підвищення заробітної плати в Україні. А зі зростанням витрат на працю до європейського рівня у роботодавців з'являться стимули до заміни людей машинами там, де це можливо. Ми бачимо цей процес у банківських установах або супермаркетах: все менше касирів, які виконують рутинну роботу, і все більше терміналів для самообслуговування. Те саме можна сказати про кондукторів, яких поступово замінюють автоматизовані системи, які приймають оплату. Якщо замислитись, то чимало таких робочих місць можуть зникнути вже у найближчому майбутньому.

У багатьох українців домінує ставлення, що держава і місцева влада їм винні, але немає розуміння, за рахунок яких ресурсів

- Зараз у розвинутих країнах все частіше говорять про "безумовний прибуток". В деяких країнах впроваджують його у якості експерименту. Це може вирішити проблему з втратою робочих місць через автоматизацію? Можливо, Україна колись введе подібний базовий прибуток?

- Якщо безумовний прибуток виплачується, то усім. За економічною теорією, якщо збільшується нетрудовий прибуток, то це демотивує людей працювати. За таких умов, безробітні з достатнім безумовним прибутком можуть задовольнитися тим, що отримають, і вийдуть з робочої сили (стануть економічно неактивними). І це тільки посилить скорочення робочої сили, яке ми маємо через старіння населення та міграцію. Плюс продуктивність праці теж не може збільшуватися, оскільки безумовний прибуток стимулює працювати менш віддано. Виходить, що це не вирішує проблему, а навпаки. Але найважливіше питання, де взяти кошти для виплат нетрудового доходу достатньо бідній країні. Бюджет наповнюється за рахунок платників податків. Тобто однією рукою забираємо, іншою віддаємо. При цьому якщо через підвищені податки ми забираємо гроші у найманих працівників і роботодавців, це демотивує їх багато працювати і інвестувати в розвиток бізнесу. Тобто, розмір виробленого економічного пирога може скоротитися, а роздавати його потрібно буде більшій кількості людей, які не бажатимуть працювати. Я не бачу в цьому жодного сенсу. Швейцарія провела референдум щодо безумовного прибутку, і люди проголосували проти, оскільки розуміють, що потрібно працювати, щоб отримувати вигоди від держави. На жаль, у багатьох українців домінує ставлення, що держава та місцева влада їм винні, але немає розуміння, з яких ресурсів.

- Є також дослідження про те, що люди працюють продуктивно чотири години. В скандинавських країнах середня тривалість робочого дня менша за вісім годин. В Норвегії, наприклад, шість годин. Чи можемо ми в майбутньому відійти від восьмигодинного робочого дня?

- Я думаю, на рівні всієї країни це буде дуже не швидко. Або всі українці просто погоджуються на меншу тривалість робочого тижня, і відповідно, меншу заробітну плати. Проте у певних секторах це може бути і це вже роблять. Наприклад, в ІТ-секторі часто гнучкий графік і задача не відсидіти робочі години, а зробити певне завдання. Деякі продуктивні працівники можуть зробити задачу за чотири години, а хтось може робити її 12 годин, і це залежить від самої людини. Зараз карантин показує, що не так страшно переводити людей на гнучкий графік і на дистанційну роботу. Якщо людина мотивована і працює продуктивно, то немає різниці, де вона працює і скільки годин. Задача роботодавців просто організувати цей процес, щоб вчасно отримувати результат. Але є багато секторів, де нереально скоротити робочий день. Якщо, наприклад, ми переводимо на чотири годинний графік працівників, задіяних на ремонті доріг, то я не уявляю, що ми будемо мати внаслідку, тому що продуктивність і так дуже низька, а люди не мотивовані.

- Прогнозується, що в 2050 році в Україні буде третина населення старша за 60 років. Яким за таких умов буде ринок праці і взагалі як житиме країна?

- Насправді, це не страшно. Ми бачимо приклад Японії, де дуже багато людей похилого віку. Тут важлива задача, щоб все життя бути здоровим. Потрібно орієнтуватися на те, щоб люди старіли здоровими і активними, бо тенденція йде до того, що у багатьох країнах, які стикаються з проблемою старіння населення, підвищується пенсійний вік, тобто працювати до пенсії потрібно довше. Плюс, важливо розуміти, що все більшу частку у структурі робочої сили займатимуть люди зі старших вікових категорій. А ми розуміємо, що з віком погіршується когнітивні здібності і фізична сила стає меншою. Потрібна переорієнтація ринку праці на такі виклики. Роботодавці у західноєвропейських країнах вже розуміють, що не можуть відкинути осіб старшого віку, оскільки немає достатньо молоді. Тому вони переоріорієнтовують свої робочі місця, щоб вони підходили для людей старшого віку, задіюючи їх не там, де потрібна фізична сила чи гарна пам’ять, а там, де потрібні досвід, акуратність, сумлінність та розвинений соціальний інтелект. Навіть українські дослідження показують, що люди старшого віку сумлінніше виконують роботу і емоційніше стабільні порівняно з молоддю. Якщо з дитинства розвивати навички та спосіб мислення, націлені на розвиток, про що ми говорили вище, то людина матиме необхідний набір навичок і в 20, і в 60 років. Звичайно, очікуються і негативні наслідки через скорочення та старіння робочої сили, але якщо їх розуміти і вчасно реагувати, то їх можна уникнути чи хоча б пом'якшити.

Після карантину посилиться перехід на дистанційну форму праці

- Через карантин в Україну повернулась частина заробітчан. Є оцінки, що безробіття зараз дуже швидко зростає, зараз говорять про рівень в 13%...

- Я аналізую ринок праці з 1990 року. У нас найбільший рівень безробіття був у 2000-му році і він не досягав 13%. І це після 10 років тотальної кризи, коли підприємства закривались і відбувалися масові звільнення працівників. Зараз просто тимчасовий спад, я не бачу передумов для суттєвого зростання безробіття. Може бути рівень у 10-11% максимум. Потрібно враховувати, що далеко не всі люди, які втрачають роботу, стають безробітними в класичному розумінні, бо вони не шукають роботу. Крім того, у нас звільнити працівника дуже складно. Наш Кодекс законів про працю ухвалений ще в 1971 році за Радянського Союзу. Формально людину складно звільнити, хоча звичайно працедавці вже вигадали схеми, як звільнити людину з найменшими втратами для себе. Також через брак кваліфікованих працівників, який спостерігався у багатьох секторах і регіонах у 2019 році, роботодавці розуміють, що повинні тримати цінних працівників, які у разі звільнення можуть знайти інше місце роботи чи поїхати закордон, і тоді підприємство залишиться без необхідних працівників, коли закінчаться карантинні обмеження і відновиться попит на продукцію підприємства.

За опитуванням роботодавців, яке проводила компанія EY (Ernst and Young) Україна у першому кварталі 2020 року, дуже мало йдуть на скорочення працівників. Як і в попередні кризові періоди, наші роботодавці часто використовують інші механізми адаптації до шоків, переводячи працівників на скорочений робочий тиждень, відправляючи їх у адміністративні відпустки або накопичуючи заборгованість із зарплати. Новинка цього періоду під час карантину – роботодавці переводять працівників на дистанційну роботу, пропонують взяти щорічну відпустку, відмовляються від запланованого підвищення зарплати працівників та припиняють набір нових працівників. Слід зауважити, що ми говоримо про формальну зайнятість. Ті, хто були зайняті неформально, втратили або втратять роботу у першу чергу.

- Як взагалі ринок праці може змінитися через карантин в довгостроковій перспективі?

- У певних секторах, де люди працюють здебільшого за комп’ютерами, може посилитися перехід на дистанційну форму роботи. Знаю приклад, що за час карантину одна велика компанія побачила, що все нормально працює в дистанційному режимі роботи більшості працівників. Тоді її керівництво вирішило не знімати велику офісну будівлю, як планували до карантину, а натомість орендувати менший офіс для зустрічей, дозволяючи працівникам працювати дистанційно і після закінчення карантину. Але в багатьох видах діяльності, де потрібна фізична присутність працівників на робочому місці, великі зміни не очікуються – працівники повернуться у звичайний режим після закінчення карантину, звичайно, за умови збереження робочих місць. Інакше вони поповнять лави безробітних або ж економічно неактивних, якщо у них є інші засоби проживання, крім трудових доходів. Але все залежить від тривалості обмежень та підтримки бізнесу з боку уряду. Поки що я не бачу якоїсь виваженої стратегії підтримки бізнесу в Україні.

- 1 травня відзначається Міжнародний день праці. В цей день в 1886 році в США відбувся страйк працівників за скорочення робочого дня. Завдяки цьому ми зараз маємо восьмигодинний робочий день. Чи можливі в майбутньому через автоматизацію праці нові протести, які призведуть до нових реалій роботи?

- Очікується, що через поступову автоматизацію буде все менше і менше робочих місць у секторах, де зараз працюють низькокваліфіковані працівники. А це переважно люди з низькими доходами... З іншого боку, від автоматизації виграють люди з високим рівнем освіти, які вміють працювати з новим обладнанням або навіть які вміють створювати його – вони і матимуть достойну роботу і високі доходи. Тому питання навіть не в умовах праці для низькокваліфікованих працівників, а в доступі до роботи і великій соціально-економічній нерівності. Ми розуміємо, що, для того щоб працювати на посадах високого рівня, потрібна якісна професійна освіта та вміння адаптуватися до змін. Тому потрібно на випередження вкладати інвестиції в освіту і покращувати її якість. Також важливо мотивувати дітей, щоб вони навчалися і мали орієнтацію на розвиток, тоді вони отримають вигоди від автоматизації, а не опиняться без роботи. Люди повинні розуміти, що (майже) все – в їхніх руках. Завершу висловом А.Ейнштейна: "Життя – це як їзда на велосипеді. Щоб зберігати рівновагу – потрібно постійно рухатись". І ніхто інший, крім самої людини, не може рухати той велосипед...

Нагадаємо, в проекті нового Трудового кодексу України пропонують ввести декретні відпустки обом батькам і ввести трудові договори з фрілансерами. Подробиці – в сюжеті: