Україна – найбільша за територією країна в Європі. Їй належить третина орних земель в цій частині світу. Але ми використовуємо цей потенціал тільки для вирощування дешевої сировини на експорт. Ще один скарб – люди. Але першокласні інженери працюють не на батьківщину, а на західні корпорації. А простим трудягам доводиться виїжджати і будувати польську економіку.
Невже Україна і українці – це лише сировина та пальне для розвиненіших економік світу? Може бути, у нас є власний шлях, який ми ще просто не намацали?
Розібратися в цих та пов'язаних з ними питаннях нам допомагав інвестор і економічний експерт з Ізраїлю Григорій Зайд. З ним розмовляв економічний оглядач телеканалу "Україна 24" Стас Юрасов.
- Навіщо Україні слабка гривня?
- Що Україна може запропонувати Китаю?
- Що розвивати, щоб українські товари подорожчали?
- Витік мізків і робочих рук з України – правда і міфи
- Головні помилки України. Що пора змінити?
Навіщо Україні слабка гривня?
Цього року гривня втрачає в ціні. Якщо 2018-го курс української валюти зміцнився на 1,4%, а 2019-го – на 14,5%, то з початку 2020 го по жовтень гривня вже впала на 16,7%. Якими можуть причини? І про що це сигналізує?
- Низький курс нацвалюти, який ми бачимо зараз, в поточній економічній ситуації характерний для більшості країн, що розвиваються. Якщо ви подивитеся на графік гривні і порівняєте його, наприклад, з бразильським реалом, вони виявляться дуже схожими. Це досить звичайна ситуація.
Валюта надходить до країни по певних каналах. Передусім це зовнішня торгівля. Крім цього, на пропозицію валюти впливають люди, які надсилають її з-за кордону. Третє джерело – різного роду інвестиції і позики.
Ситуація, в якій зараз опинилися багато країн, в т.ч. Україна, не сприяє збільшенню експорту і припливу валюти. Вона налаштовує на те, що валюта йде з країни. Тому курс гривні зараз саме такий, який і має бути.
Низький курс – біда для доходів і заощаджень рядового українця. Але деякі бізнесмени від цього тільки виграють.
- Дійсно, від цього виграють експортери і програють прості споживачі.
Здебільшого країни прагнуть до того, щоб знизити курс своєї валюти, зробити її дешевшою. Тоді товари, вироблені в цій країні, стають дешевшими і їх легше продати на міжнародному ринку, легше завойовувати нові ринки. Але потрібні інші економічні умови, щоб скористатися цими перевагами.
На жаль, Україна не повною мірою використовує ці можливості.
Наші місцеві бізнесмени просто користуються низьким курсом і вилучають високий прибуток з експорту?
- В цьому випадку вони вилучають просто зростаючу маржу. А необхідно, щоб експортери, які виграють від дешевої внутрішньої валюти, могли розвивати виробництво, брати на роботу більшу кількість людей. В результаті виграють усі: і експортер (нарощує обороти), і люди (отримують роботу), і країна (отримує податки).
Ідея вигідності дешевої внутрішньої валюти саме в цьому – отримати високу конкурентоспроможність і за рахунок неї захоплювати зовнішні ринки.
Але мають бути економічні, податкові, адміністративні умови для того, щоб розвивати внутрішнє виробництво.
Україна має свого роду "клеймо країни, що розвивається". Нацвалюта дешевшає, громадяни отримують дорогий імпорт, а експортерам вигідно продавати звичні товари з низькою доданою вартістю. Який сенс продавати більше машин і муки, якщо і так непогано заробляєш на експорті руди і зерна? Чи можна вибратися з цього замкнутого кола? Є позитивні приклади?
- Найочевидніший приклад – це Китай. Китай усіма силами, протягом декількох десятиліть намагався тримати заниженими курс юаня, щоб їхні товари були дешевими на міжнародному ринку. Китай піднявся на тому, що у нього дешева валюта.
Але сам по собі фактор валюти дає тільки можливості отримувати конкурентну перевагу – що в Китаї, що в Україні. Потрібно створити багато інших умов, щоб цими можливостями можна було скористатися. Китай створив ці умови і за останні 10-12 років має приголомшливий успіх – це друга найбільша економіка в світі. Україна теж треба працювати над тим, щоб скористатися цими можливостями.
Китай як партнер №1. Що йому запропонувати?
Китай, незважаючи на кризу, продовжує активно торгувати з Україною, і обсяги торгівлі зростають. Саме Китай вберіг наш експорт від падіння під час пандемії. Тобто Китай стає для України стратегічним партнером № 1. Як з ним розвивати відносини?
- Україні є що запропонувати Китаю – насамперед в галузі сільського господарства. Не тільки Китаю, але Китай – найбільший ринок на планеті, це 1,5 млрд людей. І він продовжує інтенсивно розвиватися навіть, коли настають кризові явища. Розвиватиметься споживання, ринок ставатиме все краще і краще. Якщо сьогодні Україна може запропонувати Китаю товари, в яких він зацікавлений, це дуже цікаво. Співпрацю з Китаєм потрібно розвивати в будь-якому випадку, це дуже перспективно.
І я не виключаю, що Китай може мати політико-економічні інтереси в Україні. Я не політичний експерт, але Китай із задоволенням інвестує в країни, що розвиваються, які можуть мати ключове значення для певного регіону. А Україна як с/г ресурс Європи може мати таке значення. Цілком можливо, що Україна може запропонувати Китаю не тільки пшеницю і буряк, а й стратегічний вплив в Європі.
Поки що складається враження, що Китай більше зацікавлений в нашій сировині, ніж в продуктах з великою доданою вартістю.
- Китай на всіх ринках поводиться дуже раціонально. Що ви йому можете йому запропонувати в належній якості – в тому він і буде зацікавлений. Україна точно так же, як і всі інші, конкурує за китайський ринок.
Позиції України на високотехнологічному ринку сьогодні не надто високі. В галузі IT є хороші досягнення, це зростаючий сектор економіки, і Китай користуватиметься цими послугами. В інших галузях, боюся, Україна поки не дуже здатна запропонувати високотехнологічні продукти, які були конкурентними аналогічної продукції інших країн. Україні потрібно прийняти внутрішнє рішення – коли це буде можливо – якісь високотехнологічні виробництва розвивати.
Українські товари можуть подорожчати
Якими можуть стати високотехнологічні виробництва в Україні? Що для цього потрібно розвивати?
- Цілком можливо, що це буде високотехнологічне сільське господарство. Наприклад, Ізраїль всьому світу поставляє полуницю, яку вирощує буквально в пустелі. У Росії продається ізраїльська картопля і редиска, хоча собівартість виробництва у нас в рази вище. І тим не менше товари виявляються конкурентоспроможними, тому що це застосування високих технологій.
Тому я думаю, що Україні потрібно розвивати високотехнологічне сільське господарство. Тоді можливо, що Україна взагалі стане одним зі світових лідерів у сільськогосподарській галузі. Для цього є всі можливості.
Можливо, відсутність родючої землі і підштовхнула Ізраїль до того, щоб почати виробляти високотехнологічні товари. У розпорядженні українців є земля, у великій доступності. І, здається, нас це трохи розхолоджує.
- Я не хотів представити Ізраїль як орієнтир для України. Це абсолютно інша країна, інші умови. Це лише приклад того, що технології можуть творити чудеса.
А землі в Україні взагалі використовуються неефективно. Навіть в рамках екстенсивного, низькотехнологічного використання вони все одно використовуються неефективно! В Україні також є багато водних ресурсів, але при цьому споживання води на людину в кілька разів менше, ніж у Франції. Попросту кажучи – немає інфраструктури водопостачання.
Яка може бути мотивація, щоб використовувати наші ресурси ефективно?
- Мотивація проста – багатіти. Є ресурс, який можна використовувати. Якщо його можна буде використовувати ефективно і виробляти багато продукції, продавати до багатьох країн, то можна отримувати з цього гроші. Але треба створити таку можливість, а зараз такої можливості немає.
Тому я, наприклад, дуже вітаю земельну реформу. Але все одно залишається актуальним питання, як цей ринок функціонуватиме. Якщо він функціонуватиме саме як ринок, це дасть величезний імпульс розвитку сільського господарства, інвестицій в нього. У тому числі і іноземних, які приведуть до зміцнення гривні. Але до цього треба дійти.
Насправді в Україні вже є високотехнологічні галузі – те ж IT, яке працює переважно на експорт. Але дискусія наступна: українці роблять багато проєктних послуг для міжнародних корпорацій – Google, Facebook. Але своїх IT-продуктів при такому рівні експертизи у нас практично немає. Ізраїль, навпаки, збирає в світовому IT вершки. Як ви до цього дійшли?
- Ізраїльські мізки – це мізки, які придумують якийсь продукт, роблять дослідний зразок, а потім шукають інвестора і продають. Ми добре придумуємо. А ось довести це до кінця, зробити цього точно добре працюють... Ми не найкращі в світі з тих, хто це роблять. Німці – найкращі, а ми краще придумуємо. Ми заробляємо на тому, що вміємо, на своїх мізках.
І сьогодні IT-сектор значною мірою годує весь Ізраїль. Тобто Ізраїль має високий ВВП на душу населення, тому що у нас є високотехнологічна промисловість.
З України витікають мізки і робочі і руки. Це погано?
Чи можна назвати роботу наших IT-шників на зарубіжних замовників дешевим експортом мізків як сировини?
- В аутсорсингу я не бачу нічого поганого. Потрібно зрозуміти, що може запропонувати на ринку український фахівець з якісною технічною освітою та навичками. І якщо це сьогодні аутсорсинг, я не бачу в цьому нічого поганого.
Люди працюватимуть на ту економіку, яка пред'являє попит. Це не експорт мізків. Погано буде, якщо ці люди поїдуть з України до інших країн. Ось це буде погано.
Багато українських заробітчан вже за кордоном і пересилають додому 11 млрд доларів на рік. Це велика сума, навіть іноді перевищує експорт зерна. Але люди, здається, працюють на чужу економіку. Наскільки це здоровий момент?
- Я б оцінив це як дуже негативне явище. Тому що людський ресурс – один з найважливіших для будь-якої економіки. І в економіці України він використовується не в тій мірі, в якій міг би. Адже при використанні людського ресурсу створюється продукт, зарплата в складі цього продукту – тільки невелика частина. Саме ця частина – теж частково – направляється до України людиною, яка працює за кордоном. Це найнеефективніше використання трудового ресурсу, яке тільки може бути. Гірше може бути тільки якщо людина поїде і взагалі нічого не відправить.
Це дуже небезпечна тенденція. Це може в принципі призвести до краху національної держави, тому що за рахунок чого вона підніматиметься, якщо освічені й енергійні люди поїхали?
- При цьому я проти того, щоб були адміністративні бар'єри. На першому плані стоїть конкретна людина. Їй потрібно їсти, пити, вона хоче більш-менш добре жити. І якщо вона може заробити за кордоном, значить, вона повинна їхати за кордон і там заробляти. Але завдання держави – створити умови, коли вона може заробити в своїй країні для себе і принести користь країні.
Критичні точки. Що пора міняти в Україні?
Що повинно змінитися в свідомості чиновників, бізнесменів, щоб вони стали правильно розпоряджатися дешевою гривнею? Щоб створили умови?
- Питання дуже об'ємне, але в загальному сенсі в країні потрібно створити правильну мотивацію. Інвестори повинні бути мотивовані до того, щоб вкладати в країну не в надії отримати швидкий спекулятивний дохід, а заради будівництва заводів і фабрик.
Але проблема в тому, що для цього потрібно створити хороше макроекономічне середовище, інвестиційний клімат, податкову і правову стабільність. Тоді економіка починає швидко розвиватися – кожен хоче заробити, бачить можливості і може вибудовувати довгостроковий план. А для цього потрібно розв'язати кілька всім вже набридлих проблем. Потрібна стабільна і надійна банківська система. Потрібна боротьба з корупцією.
Корупція породжує у людини відчуття повної несправедливості. Це повна демотивація: заробляє не той, хто працює, а той, хто сидить на чиновницькому місці. Демотивація – важка проблема, яка гальмує економіку. Корупція призводить до джерел збагачення не тих людей, які хочуть і можуть працювати.
І річ у тім, що боротьба з корупцією знизу, з боку суспільства, простих людей – це дуже тривалий процес. І він може взагалі не закінчитися жодним успіхом. Це позитивна діяльність, але її сили недостатньо, щоб реально розв'язати проблему. Велике значення має не тільки тиск суспільства, а й домовленості еліт. Якщо ми візьмемо досвід інших країн, фактично еліти зверху починали обмежувати корупцію. Чому? Тому що приходять до розуміння, що це вигідніше і конкретно їм, і країні.
У нас в країні є багаті люди, умовно "еліта", які, наприклад, годуються за рахунок митниці. Домовитися не красти для них – це відняти у самих себе кормову базу. Чи підуть вони на це?
- В Україні є різні еліти – промислова, фінансова. Напевно, є і еліта, яка будує діяльність на незаконному збагаченні. Так відбувається в будь-якій країні. Але рано чи пізно ідея діяльного збагачення все одно перемагає. Або ж країна деградує зовсім. Таке теж бувало в історії, але я не думаю, що це доля України.
Рано чи пізно еліти розуміють, що їм цікавіше інвестувати в країну, створюючи нормальні умови, і це робить їх ще багатшими. Тобто людина, яка умовно живе доходами від митниці, розуміє, що у неї є гроші, але вона заробить більше, якщо інвестує у виробництво або сільське господарство. Безумовно, до цього треба дожити. Економічний розвиток повинен привести до цього.
Ви живете в Ізраїлі. Як там починалася боротьба з корупцією? І наскільки вона розвинена як явище?
- У нас ніколи не було корупції на високому рівні. В Ізраїлі сьогодні корупцією називаються зовсім інші явища, ніж в Україні. Наприклад, обговорюється як корупційне діяння, коли чиновник отримує пляшку вина в подарунок.
Ізраїль – зовсім інша країна. Це сімейна країна, де в буквальному сенсі більшість людей просто родичі між собою. Це інші відносини – тут красти у сусіда, у себе неможливо. І у нас – це надзвичайно важливо – цілком вільна від корупції судова система.
Якщо у вас люди розуміють, що у себе красти недобре, то в Україні люди думають, що крадуть не в себе, а з ефемерного бюджету. Це питання ментальної різниці?
- Коли люди не відчувають себе джерелом бюджету, вони не розуміють, що це за свої гроші вони наймають чиновників, армію, оплачують навчання, медицину... Вони не відчувають себе джерелом влади і, так, крадуть з якогось "ефемерного бюджету".
Але потрібно уявити, що держава – це по суті житловий кооператив. Його члени скидаються грошима, щоб утримувати голову, провести всім електрику тощо. Це і є державний бюджет. Коли люди це розуміють, як вони підуть і вкрадуть з нього гроші? Зникає відчуття, що він ефемерний – всі ми принесли туди гроші, вийняли зі своєї кишені і поклали туди, і відомо, для чого.
Ось цього сприйняття в Україні і немає. І не тільки в Україні, а взагалі в більшості країн колишньої СРСР.
Тобто це історична помилка, яка вічно схилятиме нас до регресу?
- Розуміючи цю помилку, її потрібно почати виправляти. Краще пізно, ніж ніколи, все вийде. Але люди повинні платити податки. По-іншому економіка і сучасне суспільство не працює. В Ізраїлі це розуміють, тут навіть є такий жарт: "Найекстремальніше, що ви можете зробити у своєму житті, – це не платити податки".
Покарання жорстке?
- Покарання жорстке, адміністрування жорстке. Але ніхто не намагається замучити людей – людині створюють умови, в яких вона повинна платити податки. Якщо вона платить податки, у неї все легко і добре, це не пов'язано з великим документообігом, клопотами. Принаймні, для малого і середнього бізнесу це дуже просто. Створено комфортні умови. Якщо ти все платиш – у тебе все добре. А ось якщо ти не платиш – у тебе проблеми, і можливо, навіть на все життя. Бізнес, який взагалі не платить податки, – це фантастика, це неможливо. А в Україні таке буває часто-густо.