Украина будущего. На 5 главных вопросов о пути к успеху отвечает инвестор Григорий Зайд

Украина – самая большая по территории страна в Европе. Ей принадлежит третья часть пахотных земель в этой части мира. Но мы используем этот потенциал только для выращивания дешевого сырья на экспорт. Еще одно сокровище – люди. Но первоклассные инженеры работают не на родину, а на западные корпорации. А простым трудягам приходится уезжать и строить польскую экономику.

Неужели Украина и украинцы – это только сырье и топливо для более развитых экономик мира? Может быть, у нас есть собственный путь, который мы еще просто не нащупали?

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Разобраться в этих и связанных с ними вопросах нам помогал инвестор и экономический эксперт из Израиля Григорий Зайд. С ним беседовал экономический обозреватель телеканала "Украина 24" Стас Юрасов.

• Зачем Украине слабая гривня?
• Что Украина может предложить Китаю?
• Что развивать, чтобы украинские товары стали дороже?
• Утечка мозгов и рабочих рук из Украины – правда и мифы
• Главные ошибки Украины. Что пора изменить?

Зачем Украине слабая гривня?

В этом году гривня теряет в цене. Если в 2018-м курс украинской валюты укрепился на 1,4%, а в 2019-м – на 14,5%, то с начала 2020-го по октябрь гривня уже упала на 16,7%. Какими могут причины? И о чем это сигнализирует?

– Низкий курс нацвалюты, который мы видим сейчас, в текущей экономической ситуации характерен для большинства развивающихся стран. Если вы посмотрите на график гривни и сравните его, например, с бразильским реалом, они окажутся очень похожими. Это довольно обычная ситуация.

Валюта поступает в страну по определенным каналам. В первую очередь это внешняя торговля. Кроме этого, на предложение валюты влияют люди, которые присылают ее из-за рубежа. Третий источник – разного рода инвестиции и займы.

Ситуация, в которой сейчас оказались многие развивающиеся страны, в т.ч. Украина, не способствует увеличению экспорта и притоку валюты. Она располагает к тому, что валюта уходит из страны. Поэтому курс гривни в настоящий момент именно такой, какой и должен быть.

Низкий курс – беда для доходов и сбережений рядового украинца. Но некоторые бизнесмены от этого только выигрывают.

– Действительно, от этого выигрывают экспортеры и проигрывают простые потребители.

В большинстве своем страны стремятся к тому, чтобы понизить курс своей валюты, сделать ее более дешевой. Тогда товары, произведенные в этой стране, становятся более дешевыми и их легче продать на международном рынке, легче завоевывать новые рынки. Но нужны другие экономические условия, чтобы воспользоваться этими преимуществами.

К сожалению, Украина не в полной мере использует эти возможности.

Наши местные бизнесмены просто пользуются низким курсом и изымают высокую прибыль по экспорту?

- В данном случае они изымают просто растущую маржу. А необходимо, чтобы экспортеры, которые выигрывают от дешевой внутренней валюты, могли развивать производство, брать на работу большее количество людей. В итоге выигрывают все: и экспортер (наращивает обороты), и люди (получают работу), и страна (получает налоги).

Идея выгодности дешевой внутренней валюты именно в этом – получить высокую конкурентоспособность и за счет нее захватывать внешние рынки.

Но должны быть экономические, налоговые, административные условия для того, чтобы развивать внутреннее производство.

У Украины есть своего рода "клеймо развивающейся страны". Нацвалюта дешевеет, граждане получают дорогой импорт, а экспортерам выгодно продавать привычные товары с низкой добавленной стоимостью. Какой смысл продавать больше машин и муки, если и так неплохо зарабатываешь на экспорте руды и зерна? Можно ли выбраться из этого замкнутого круга? Есть положительные примеры?

– Самый очевидный пример – это Китай. Китай всеми силами, в течение нескольких десятилетий пытался держать заниженным курс юаня, чтобы их товары были дешевыми на международном рынке. Китай поднялся на том, что у него дешевая валюта.

Но сам по себе фактор валюты дает только возможности получать конкурентное преимущество – что в Китае, что в Украине. Нужно создать много других условий, чтобы этими возможностями можно было воспользоваться. Китай создал эти условия и за последние 10-12 имеет потрясающий успех – это вторая крупнейшая экономика в мире. Украине тоже надо работать над тем, чтобы воспользоваться этими возможностями.

Китай как партнер №1. Что ему предложить?

Китай, несмотря на кризис, продолжает активно торговать с Украиной, и объемы торговли растут. Именно Китай уберег наш экспорт от падения во время пандемии. То есть Китай становится для Украины стратегическим партнером № 1. Как с ним развивать отношения?

– Украине есть что предложить Китаю – в первую очередь в области сельского хозяйства. Не только Китаю, но Китай – самый крупный рынок на планете, это 1,5 млрд человек. И он продолжает интенсивно развиваться даже, когда наступают кризисные явления. Будет развиваться потребление, рынок будет становиться все лучше и лучше. Если сегодня Украина может предложить Китаю товары, в которых он заинтересован, это очень интересно. Сотрудничество с Китаем нужно развивать в любом случае, это очень перспективно.

И я не исключаю, что Китай может иметь политико-экономические интересы в Украине. Я не политический эксперт, но Китай с удовольствием инвестирует в развивающиеся страны, которые могут иметь ключевое значение для определенного региона. А Украина в качестве с/х ресурса Европы может иметь такое значение. Вполне возможно, что Украина может предложить Китаю не только пшеницу и свеклу, но и стратегическое влияние в Европе.

Пока что создается впечатление, что Китай больше заинтересован в нашем сырье, чем в продуктах с большой добавленной стоимостью.

– Китай на всех рынках ведет себя очень рационально. Что вы ему можете ему предложить в надлежащем качестве – в том он и будет заинтересован. Украина точно так же, как и все остальные, конкурирует за китайский рынок.

Позиции Украины на высокотехнологичном рынке сегодня не очень высокие. В области IT есть хорошие достижения, это растущий сектор экономики, и Китай будет пользоваться этими услугами. В других областях, боюсь, Украина пока не очень способна предложить высокотехнологичные продукты, которые были конкурентными аналогичной продукции других стран. Украине нужно принять внутреннее решение – когда это будет возможно – какие высокотехнологичные производства развивать.

Украинские товары могут стать дороже

Какими могут стать высокотехнологичные производства в Украине? Что для этого нужно развивать?

– Вполне возможно, что это будет высокотехнологичное сельское хозяйство. Например, Израиль всему миру поставляет клубнику, которую выращивает буквально в пустыне. В России продается израильский картофель и редиска, хотя себестоимость производства у нас в разы выше. И тем не менее товары оказываются конкурентоспособными, потому что это применение высоких технологий.

Поэтому я думаю, что Украине нужно развивать высокотехнологичное сельское хозяйство. Тогда возможно, что Украина вообще станет одним из мировых лидеров в сельскохозяйственной области. Для этого есть все возможности.

Возможно, отсутствие плодородной земли и подтолкнуло Израиль к тому, чтобы начать производить высокотехнологичные товары. В распоряжении украинцев есть земля, в большой доступности. И, кажется, нас это немного расхолаживает.

– Я не хотел представить Израиль в качестве ориентира для Украины. Это совершенно другая страна, другие условия. Это только пример того, что технологии могут творить чудеса.

А земли в Украине вообще используются неэффективно. Даже в рамках экстенсивного, низкотехнологического использования они все равно используются неэффективно! В Украине также есть много водных ресурсов, но при этом потребление воды на человека в несколько раз меньше, чем во Франции. Попросту говоря – нет инфраструктуры водоснабжения.

Какая может быть мотивация, чтобы использовать наши ресурсы эффективно?

– Мотивация простая – богатеть. Есть ресурс, который можно использовать. Если его можно будет использовать эффективно и производить много продукции, продавать во многие страны, то можно получать с этого деньги. Но надо создать такую возможность, а сейчас этой возможности нет.

Поэтому я, например, очень приветствую земельную реформу. Но все равно остается актуальным вопрос, как этот рынок будет функционировать. Если он будет функционировать именно как рынок, это даст огромный импульс развитию сельского хозяйства, инвестициям в него. В том числе и иностранных, которые приведут к укреплению гривни. Но до этого надо дойти.

Читайте также:

Закон о рынке земли официально опубликовали

На самом деле, в Украине уже есть высокотехнологичные отрасли – то же IT, которое работает в основном на экспорт. Но дискуссия следующая: украинцы делают много проектных услуг для международных корпораций – Google, Facebook. Но своих IT-продуктов при таком уровне экспертизы у нас практически нет. Израиль, наоборот, собирает в мировом IT сливки. Как вы к этому пришли?

– Израильские мозги – это мозги, которые придумывают какой-то продукт, делают опытный образец, а потом ищут инвестора и продают. Мы хорошо придумываем. А вот довести это до конца, сделать этого точно хорошо работающим... Мы не лучшие в мире из тех, кто это делают. Немцы – лучшие, а мы лучше придумываем. Мы зарабатываем на том, что умеем, на своих мозгах.

И сегодня IT-сектор в значительной мере кормит весь Израиль. То есть Израиль имеет высокий ВВП на душу населения, потому что у нас есть высокотехнологичная промышленность.

Из Украины утекают мозги и рабочие и руки. Это плохо?

Можно ли назвать работу наших IT-шников на зарубежных заказчиков дешевым экспортом мозгов как сырья?

– В аутсорсинге я не вижу ничего плохого. Нужно понять, что может предложить на рынке украинский специалист с качественным техническим образованием и навыками. И если это сегодня аутсорсинг, я не вижу в этом ничего плохого.

Люди будут работать на ту экономику, которая предъявляет спрос. Это не экспорт мозгов. Плохо будет, если эти люди уедут из Украины в другие страны. Вот это будет плохо.

Много украинских заробитчан уже за границей и пересылают домой 11 млрд долларов в год. Это большая сумма, даже иногда превышает экспорт зерна. Но люди, кажется, работают на чужую экономику. Насколько это здоровый момент?

– Я бы оценил это как очень отрицательное явление. Потому что человеческий ресурс – один из важнейших для любой экономики. И в экономике Украины он используется не в той мере, в которой мог бы. Ведь при использовании человеческого ресурса создается продукт, зарплата в составе этого продукта – только небольшая часть. Именно эта часть – тоже частично – направляется в Украину человеком, который работает за рубежом. Это самое неэффективное использование трудового ресурса, которое только может быть. Хуже может быть только если человек уедет и вообще ничего не отправит.

Это очень опасная тенденция. Это может в принципе привести к краху национального государства, потому что за счет чего оно будет подниматься, если образованные и энергичные люди уехали?

- При этом я против того, чтобы были административные барьеры. На первом плане стоит человек. Ему нужно есть, пить, он хочет более-менее хорошо жить. И если он может заработать за рубежом, значит, он должен ехать за рубеж и там зарабатывать. Но задача государства – создать условия, когда он может заработать в своей стране для себя и принести пользу стране.

Критические точки. Что пора менять в Украине?

Что должно измениться в сознании чиновников, бизнесменов, чтобы они стали правильно распоряжаться дешевой гривней? Чтобы создали условия?

– Вопрос очень объемный, но в общем смысле в стране нужно создать правильную мотивацию. Инвесторы должны быть мотивированы к тому, чтобы вкладывать в страну не в надежде получить быстрый спекулятивный доход, а ради строительства заводов и фабрик.

Но проблема в том, что для этого нужно создать хорошую макроэкономическую среду, инвестиционный климат, налоговую и правовую стабильность. Тогда экономика начинает быстро развиваться – каждый хочет заработать, видит возможности и может выстраивать долгосрочный план. А для этого нужно решить несколько всем уже надоевших проблем. Нужна стабильная и надежная банковская система. Нужна борьба с коррупцией.

Коррупция порождает у человека ощущение полной несправедливости. Это полная демотивация: зарабатывает не тот, кто работает, а тот, кто сидит на чиновничьем месте. Демотивация – тяжелейшая проблема, которая тормозит экономику. Коррупция приводит к источникам обогащения не тех людей, которые хотят и могут работать.

И дело в том, что борьба с коррупцией снизу, со стороны общества, простых людей – это очень длительный процесс. И он может вообще не закончиться никаким успехом. Это положительная деятельность, но ее силы недостаточно, чтобы реально решить проблему. Большое значение имеет не только давление общества, но и договоренности элит. Если мы возьмем опыт других стран, фактически элиты сверху начинали ограничивать коррупцию. Почему? Потому что приходят к пониманию, что это более выгодно и конкретно им, и стране.

У нас в стране есть богатые люди, условно "элита", которые, например, кормятся за счет таможни. Договориться не воровать для них – это отнять у самих себя кормовую базу. Пойдут ли они на это?

– В Украине есть разные элиты – промышленная, финансовая. Наверное, есть и элита, которая строит деятельность на незаконном обогащении. Так происходит в любой стране. Но рано или поздно идея деятельного обогащения все равно побеждает. Или же страна деградирует совсем. Такое тоже бывало в истории, но я не думаю, что это судьба Украины.

Рано или поздно элиты понимают, что им интереснее инвестировать в страну, создавая нормальные условия, и это делает их еще богаче. То есть человек, который условно живет доходами от таможни, понимает, что у него есть деньги, но он заработает больше, если инвестирует в производство или сельское хозяйство. Безусловно, до этого надо дожить. Экономическое развитие должно привести к этому.

Вы живете в Израиле. Как там начиналась борьба с коррупцией? И насколько она развита как явление?

– У нас никогда не было коррупции на высоком уровне. В Израиле сегодня коррупцией называются совершенно другие явления, чем в Украине. Например, обсуждается в качестве коррупционного деяния, когда чиновник получает бутылку вина в подарок.

Израиль – совершенно другая страна. Это семейная страна, где в буквальном смысле большинство людей просто родственники между собой. Это другие отношения – здесь красть у соседа, у себя невозможно. И у нас – это чрезвычайно важно – целиком свободная от коррупции судебная система.

Если у вас люди понимают, что у себя воровать нехорошо, то в Украине люди думают, что воруют не у себя, а из эфемерного бюджета. Это вопрос ментальной разницы?

– Когда люди не ощущают себя источником бюджета, они не понимают, что это за свои деньги они нанимают чиновников, армию, оплачивают обучение, медицину... Они не ощущают себя источником власти и, да, крадут из какого-то "эфемерного бюджета".

Но нужно представить, что государство – это по сути жилищный кооператив. Его члены сбрасываются деньгами, чтобы содержать председателя, провести всем электричество и т.д. Это и есть государственный бюджет. Когда люди это понимают, как они пойдут и украдут из него деньги? Пропадает ощущение, что он эфемерный – все мы принесли туда деньги, вынули из своего кармана и положили туда, и известно, для чего.

Вот этого восприятия в Украине и нет. И не только в Украине, а вообще в большинстве стран экс-СССР.

Григорий Зайд

То есть это историческая ошибка, которая будет вечно склонять нас к регрессу?

– Понимая эту ошибку, ее нужно начать исправлять. Лучше поздно, чем никогда, все получится. Но люди должны платить налоги. По-другому экономика и современное общество не работает. В Израиле это понимают, здесь даже есть такая шутка: "Самое экстремальное, что вы можете сделать в своей жизни, – это не платить налоги".

Наказание жесткое?

– Наказание жесткое, администрирование жесткое. Но никто не пытается замучить людей – человеку создают условия, в которых он должен платить налоги. Если он платит налоги, у него все легко и хорошо, это не связано с большим документооборотом, хлопотами. По крайней мере, для малого и среднего бизнеса это очень просто. Созданы удобные условия. Если ты все платишь – у тебя все хорошо. А вот если ты не платишь – у тебя проблемы, и возможно, даже на всю жизнь. Бизнес, который вообще не платит налоги, – это фантастика, это невозможно. А в Украине такое бывает сплошь и рядом.