Виталий Лисовенко
— О том, что происходит с государственным долгом, говорят много, но все оперируют разными цифрами – кто-то утверждает, что мы активно отдаем, кто-то считает, что мы только набираем долги. Можете объяснить, сколько, кому мы должны и почему сейчас заговорили о невозможности платить по долгам?
— Общий долг нашей страны – это один триллион четыреста миллиардов гривен, с учетом гривневых и валютных долгов. Государственный долг делится на внутренний и внешний. Внутренний долг выражен, в основном, в гривне, а его основными держателями являются частные банки, другие организации и Национальный банк. Внешний долг существует перед несколькими типами кредиторов. Первый – перед МВФ и другими международными финансовыми организациями. Второй – официальный – перед другими странами – США, Японией, ЕС, Канадой и другими. Третий – перед частными внешними кредиторами, которые выкупили ценные бумаги, проданные на внешних рынках.
— В каком году был сформирован основной объем внешнего долга Украины?
— Основной объем был увеличен с 2010 по 2013 год. Если в 2009 году госдолг Украины составлял 39 миллиардов долларов, то к концу 2013 года, то есть в конце президентства Виктора Януковича, это было уже 73 миллиарда. Итого мы взяли 34 миллиарда за 4 года – притом, что в этот период состояние экономики было стабильным, и можно было отлично жить и без наращивания долгов. В то же время сейчас, на 31 мая 2015 года, государственный долг Украины составлял около 67 миллиардов долларов. То есть за последние полтора года, при катастрофическом состоянии экономики и в условиях войны, мы выплатили по долгам, и уменьшили их объем, на 5,5 миллиарда долларов!
— Для каких целей государство брало эти кредиты?
— Средства шли "в общий котел", на финансирование дефицита госбюджета.
— А куда потом утекали эти деньги?
— Куда были потрачены все эти деньги во время режима Януковича, почему они не отразились, к примеру, на качестве наших дорог, – это вопрос не к Минфину, а к другим органам.
— Почему, несмотря на то, что с умма государственного долга в валюте уменьшилась, общество это никак не почувствовало?
— Основная проблема с долгом – то, что большая часть этого долга бралась в валюте. При этом, в Украине 5 лет насильно, за счет наращивания дисбалансов в экономике, держали "стабильный" курс гривны. И когда в конце режима Януковича гривну наконец "отпустили", она начала обесцениваться. Сначала подешевела до 12 грн за доллар, и на этом бы, наверное, и остановилась, но военная агрессия против Украины в августе 2014 года привела к новому витку девальвации. Как итог, несмотря на то, что в валютном выражении мы значительно снизили объем госдолга, в гривневом выражении он вырос. А поскольку поступления в бюджет мы имеем в гривне, то это и привело к тому, что обслуживать такой уровень госдолга сейчас для страны – очень сложно. Именно поэтому мы и начали с нашими кредиторами переговоры о реструктуризации.
— С кем именно из кредиторов возникли проблемы?
— Мы ведем переговоры о реструктуризации долга перед частными внешними кредиторами – то есть инвестиционными банками, инвестфондами, другими типами коммерческих инвесторов.
В Украине сегодня – форс-мажорная ситуация, мы столкнулись со всем возможным типом проблем, начиная с хронических болезней экономики и заканчивая незаконной аннексией Крыма, внешней военной агрессией и войной на востоке. Платить и дальше по всем долгам в такой ситуации очень сложно, это значит тратить те финансовые ресурсы, которые мы могли бы пустить на восстановление нашей экономики, на помощь гражданам. Поэтому мы и обратились ко всем нашим внешним кредиторам с просьбой о помощи.
МВФ, международные финансовые организации и страны-партнеры согласились помочь, и сейчас оказывают нам активную поддержку деньгами, опытом и важной политической поддержкой. МВФ дает нам 17,5 миллиардов долларов на протяжении 4 лет; МФО и страны-партнеры – еще около 7,2 миллиарда долларов на протяжении года-полутора. Еще 15,3 млрд долларов мы должны получить за счет участия частных кредиторов.
Чтобы привлечь частных внешних кредиторов к этой поддержке, мы начали с ними вести переговоры о реструктуризации долга. Реструктуризация должна помочь нам существенно уменьшить сумму выплат по долгам и направить эти деньги на потребности нашей страны.
— Кто эти частные кредиторы, кто за ними стоит?
— Большей частью нашего внешнего коммерческого долга владеют пятнадцать крупных фондов. Крупнейший из них – фонд Franklin Templeton.
Пока, несмотря на очень сложную экономическую ситуацию в Украине, мы обслуживаем все долги перед ними. С начала прошлого года мы заплатили этой группе кредиторов уже 2,2 миллиарда долларов. Но так не может продолжаться и дальше: для нас критически важна финансовая поддержка, в том числе от этой группы кредиторов. Благодаря реструктуризации мы должны сэкономить для платежного баланса нашей страны 15,3 миллиарда долларов до 2018 года.
— Эти кредиторы давали нам деньги по политическим причинам?
— Совершенно нет. Как говорится, "ничего личного, только бизнес".
— Правда ли, что за фондом Franklin Templeton стоят деньги Януковича?
— Никто не знает этого. Все эти фонды – это учреждения, которые аккумулируют средства разных вкладчиков. Собственники этих фондов не являются владельцами этих денег. Кроме того, еврооблигации, то есть форма внешнего долга, которым они владеют, – это инструмент, который свободно торгуется на рынке, и они в любой момент времени могут поменять владельца.
— О чем же именно нам нужно договориться с частными кредиторами?
— Составные части реструктуризации, о которых мы ведем переговоры – это продление срока выплат нашего долга перед ними, списание его части, уменьшение процентных платежей по нему.
— Когда наступает финальный срок, до которого нужно достигнуть договоренности о реструктуризации внешнего госдолга?
— Мы рассчитываем решить этот вопрос как можно быстрее. Мы уже потеряли четыре месяца, в течение которых переговоры практически не велись. Точнее, украинская сторона активно пыталась вести их, но наши кредиторы уходили от диалога, и мы, по сути, топтались на месте. Но недавно, наконец-то, коммуникации начались. После трехсторонней встречи в Вашингтоне 30 июня, в которой принял участие МВФ, наметился прогресс, и уже на неделе (с 15 июля – "Сегодня") продолжить их в Вашингтоне. Но мы не можем больше долго ждать.
— Какую позицию в вопросе переговоров занимает Россия?
— В декабре 2013 года Украина выпустила еврооблигации на 3 миллиардов долларов, которые на тот момент выкупили российские структуры. Но еврооблигации – это ценные бумаги, которые торгуются на рынке, они могут хоть каждый день менять собственника, и мы не знаем, кому сегодня этот долг принадлежит. Этот долг также является частью процесса реструктуризации.
— Помимо названных кредиторов, ситуацию с которыми вы описали, с остальными партнерами все в порядке?
— Да. Наши основные кредиторы – это Международный валютный фонд и международные финансовые организации (МФО). Их основная задача – помогать государствам, которые оказались в сложной финансовой ситуации, оздоровить свою экономику, и таким образом, в том числе, не допустить распространения финансовых проблем на другие страны, не допустить эффекта домино в финансовой мировой системе. Более того: их цель – не просто помочь государству, но сделать это так, чтобы ситуация в экономике государства стабилизировалась, и государство смогло дальше жить без внешней помощи. Поэтому МВФ и другие МФО дают финансирование под программу реформ.
Можно провести такую аналогию: МВФ – это тот, кто дает голодному удочку и учит самостоятельно ловить рыбу. Хотя даже лучше сравнить МВФ с врачом, который помогает стране лечить экономические болезни. Причем с врачом-хирургом, а не терапевтом: он вырезает опухоль, и хотя операция болезненна, зато пациент может снова быстро стать на ноги, когда болезнь устранена.
— Часто говорят, что с МФВ проблема в том, что они действуют стандартными методами, которые не во всех странах применимы…
— Задача МВФ – помочь государству разработать такую программу, которая быстрее всего выведет ее из финансового и экономического кризиса. Многие проблемы в экономике имеют схожие причины, вне зависимости от того, в какой стране они наблюдаются. А потому и рецепты лечения этих причин довольно похожи. Но МВФ внимательно относится и к особенностям ситуации в каждой конкретно взятой стране – и реагирует на эти особенности, на изменения ситуации, каждые два-три месяца пересматривая свою программу сотрудничества с ней.
Скажу больше: МВФ настолько внимательно анализирует ситуацию в экономике, что является "маяком", на который ориентируются все другие международные финансовые организации и страны: многие из них оказывают финансовую поддержку стране именно при условии, что мы выполняем программу сотрудничества с МВФ.
— МВФ должен был уже предоставить Украине второй транш. Почему его до сих пор нет?
— Сейчас задержка – за Верховной Радой: она должна проголосовать те законы, которые разработало правительство, и которые направлены на устранение многих серьезных экономических проблем. Например, проект закона про Фонд гарантирования вкладов физических лиц, – этот проект закона должен серьезно усилить защиту прав вкладчиков украинских банков, ускорить процесс возврата им средств в случае признания банка неплатежеспособным и т.д.
Кроме того, сотрудничеству с МВФ явно не способствуют такие шаги, как принятие Верховной Радой закона о реструктуризации валютных кредитов (Напомним, он предусматривает возврат украинцами долгов по курсу, который был на момент заключения договора, то есть в большинстве случаев – 5 грн/долл вместо нынешних 21-22 грн/долл. – Авт). Эти два процесса – выделение средств МВФ и реструктуризация внешних долгов – взаимосвязаны, они являются частями одного целого под названием обеспечение финансирования для нашей страны.
— Есть ли сейчас реальные основания для объявления дефолта, о потенциальной угрозе которого говорят многие политики ?
— Слово дефолт не совсем корректное, поскольку оно означает просто отказ платить по своим долгам. Мы же не отказываемся от этого, но если будем видеть, что переговоры опять застопорились – то можем использовать право объявить мораторий на выплаты по долгам именно этой группе кредиторов, с которыми ведем переговоры о реструктуризации, и тем самым ускорить достижение соглашения с ними. Потому что вечно вести эти переговоры нельзя: нам нужно обеспечить экономию в 15 миллиардов долларов для экономики, иначе мы не сможем стабилизировать ее и вернуть нашу страну к экономическому росту.
— Когда может наступить такой момент?
- Как я уже сказал, почти 4 месяца в переговорах не было почти никакого прогресса. Но сейчас он, наконец, наметился, и мы надеемся, что уже скоро сможем договориться. Если удастся – тогда использовать наше право ввести мораторий на выплату у нас не будет потребности. Но если переговоры опять застопорятся, то все может быть.
— Что конкретно предусматривает мораторий?
— Мораторий – это временная приостановка платежей по той части внешних долгов, по которым мы ведем переговоры. Внутренних платежей мораторий совершенно не касается. То есть нет причин говорить о дефолте, который в свое время пережили Россия или Аргентина. К примеру, у Аргентины не было программы с МВФ, не было плана выхода из того экономического тупика, в котором она оказалась. Они просто сказали: "Мы не хотим больше платить". И даже после того, как кредиторы предложили ей: "Может, договоримся?", Аргентина ответила: "Нет". В Украине ситуация противоположная.
— Есть ли у кредиторов инструментарий на случай, если мы введем мораторий на выплату долгов?
— Они могут теоретически пытаться арестовать имущество нашего государства, но не государственных предприятий. Но дело в том, что имущество нашего государства за рубежом – это посольства с дипломатическим иммунитетом, то есть арестовать это имущество нельзя. Другого имущества у нас, к сожалению, нет.
— К чему приведет временная приостановка выплаты части внешних долгов для украинцев?
— Она не будет иметь влияния на нашу повседневную жизнь. Официальные международные кредиторы, прежде всего МВФ, – и дальше будут нас поддерживать. МВФ уже несколько раз прямо заявлял, что продолжит кредитовать Украину, даже если она использует мораторий по внешним коммерческим долгам. Об этом четко заявила директор-распорядитель МВФ Кристин Лагард, так что теперь кредиторы не могут нас шантажировать.
На работу инвесторов это тоже не повлияет – ведь инвесторы итак давно не вкладывают деньги в нашу страну из-за экономических проблем, из-за войны.
— Если мораторий на возврат части внешних долгов будет объявлен, какой вы прогнозируете курс доллара?
— Теоретически это может даже позитивно повлиять на курс, поскольку в случае использования моратория, в стране останется больше валюты. Да, потом мы договоримся и начнем платить, но в данный конкретный период времени у нас в стране будет больше валюты.
Кроме того, мы будем исправно платить все наши гривневые платежи – пенсии, зарплаты. Включать станок и печатать гривну никто не собирается.
— А как это отразится на украинских банках?
— Мораторий не должен иметь никакого влияния на украинские банки, на сохранность депозитов населения. В Греции, действительно, ситуация с государственным долгом стала катализатором, который резко расшатал работу банковской системы. Причина – в том, что очень большой частью госдолга Греции владеют местные банки. Но в Украине ситуация иная. Украинские банки, в отличие от греческих, не владеют внешним украинским долгом, по которому ведутся переговоры о реструктуризации (и который может подпасть под действие моратория). Поэтому мораторий их не заденет.
Кто-то говорит, что мораторий может закрыть для банков кредитные лимиты. Но реальность такова, что из-за кризиса и войны и украинские, и дочки иностранных банков в Украине уже давно живут в условиях закрытых лимитов. Даже материнские структуры очень аккуратно подходят к финансированию своих дочек.
Конечно, ситуация в банковской системе все еще нездоровая, но она не связана с выплатой внешних кредитов. Сейчас идет процесс очищения банковской системы: часть банков ликвидированы, принят закон о раскрытии информации о собственниках. К сожалению, ликвидация неплатежеспособных банков ударила по вкладчикам. Но никакой связи с выплатой внешних долгов нет.
— С учетом текущей ситуации доходная часть госбюджета будет сужаться?
— Наоборот. Если мы успешно проведем реструктуризацию, мы значительно снизим расходы государственного бюджета на обслуживание долга, то есть высвободим финансовые ресурсы на другие потребности украинской экономики.
Что касается доходов госбюджета, то они зависят от многих факторов, – в том числе от ситуации на Донбассе, от темпов проведения реформ и принятия важных законов, от улучшения работы государственной системы, что очень важно – от детенизации экономики. Сейчас, к примеру, началась реформа милиции, введена новая система субсидий для населения. Каждый такой шаг – это пазл в большой картине реформирования экономики, и все вместе, эти пазлы должны помочь "перезапустить" ее, обеспечить возврат к экономическому росту. Да, этот возврат будет медленным и порой довольно болезненным, население почувствует улучшения не сразу. Но они будут – они уже происходят.
— А сейчас можно говорить о движении страны в лучшую сторону, или это пока преждевременно?
— Мы ожидаем, что все самые сложные шаги в реформировании мы должны сделать в текущем году, и это уже в 2015-м позволит стабилизировать экономику, заложить основы для роста. Если не случится никаких форс-мажоров (мораторий к ним не относится), то хуже уже не должно быть. А уже начиная со следующего все эти шаги должны позволить нам выйти "в плюс", – по прогнозам, ВВП в 2016-м должно вырасти приблизительно на 2%.
— МВФ крайне заинтересован в том, чтобы Украина избежала ситуации, аналогичной греческой?
— В Греции совсем другая ситуация. Эта страна до последнего момента категорически отказывалась работать с МВФ, принимать рекомендации фонда о реформах. Потому там кризис другой этимологии. Украина же активно работает с МВФ, находится в действующей программе сотрудничества. Конечно же, МВФ заинтересован в том, чтобы все было хорошо и у нас, и в Греции.